Episode Transcript
[00:00:04] Speaker A: Welkom bij de Dutch Women in Tech podcast.
[00:00:06] Speaker B: Samen met anderen zetten we ons in voor meer vrouwen in IT.
[00:00:10] Speaker A: Meld je aan op onze website dwit.org.
Ja, Emily, daar zijn we weer. We hebben weer een hele mooie aflevering voor de boeg, verwacht ik zo. We hebben er nu al een paar opgenomen en nou ja, we hebben nu wel echt de smaak te pakken. Vandaag hebben wij te gast Emily. Dat is niet te verwarren met jou, dus ik ga proberen voor onze luisteraar dat zo overzichtelijk mogelijk te houden.
Maar zou jij, Emily, naast mij, voor de luisteraar, die ziet dat niet, maar voor mij wel, zou jij de introductie willen doen van onze gast vandaag?
[00:00:44] Speaker B: Ja, dat maakt het voor mij natuurlijk een stuk makkelijker, want ik hoef mezelf niet aan te roepen, dus ik kijk gewoon naar Emily, die tegenover mij zit, met een grote glimlach. Nou, leuk dat je hier bent. Emily Glastra trouwens voor de mensen, dan zouden ze gelijk weten.
Dat is de persoon die hier aan tafel zit. Emily heeft een carrière bij IBM gehad, ondernemer. Heeft allerlei leidinggevende functies gehad. Zit nu als voorzitter bij NL Digital, de branchevereniging in de techniek. En anderzijds, als ik het goed zeg, ben jij de director bij T-Systems.
Misschien kun je er zelf wat over vertellen. Wie je bent en wat je doet.
[00:01:27] Speaker A: Wie je bent is weer wat anders.
[00:01:28] Speaker C: Gaan we het zo maar over hebben.
[00:01:30] Speaker A: Ja, dat gaan we doen.
[00:01:30] Speaker C: Nee, het klopt inderdaad, Emily. Gebeurt elkaar trouwens niet heel erg vaak hoor, dat ik een naam genoot tegenover.
[00:01:36] Speaker B: Het blijft raar om je eigen naam uit te spreken.
[00:01:37] Speaker C: En vooral ook die hetzelfde geschreven is, dus dat is ook heel erg leuk.
Nee, Emily Glastra. Ik ben ooit begonnen bij IBM, eigen onderneming gehad. Ben bij Microsoft gezeten, ook in de directie inderdaad. En sinds ruim twee jaar algemeen directeur van T-Systems, dat is onderdeel van Deutsche Telekom. En inderdaad ook sinds anderhalf jaar voorzitter van de brandsvereniging van Nederlandse IT-bedrijven.
[00:02:02] Speaker A: Leuk. Nou, genoeg achtergrond dus om over het onderwerp waar wij vandaag over willen spreken te kunnen praten. En nou ja, we hadden het er even over, waar gaan we het vandaag over hebben? En eigenlijk is een beetje de rode draad van, nou sowieso waar je vandaag staat, is wie breng je zelf mee naar elk gesprek? Dus wie ben je in je werk? Dus daar maakten we net al even de haakje, wie ben je?
Maar wie ben je op de werkvloer en wat kun je brengen in een onderwerp zoals waar wij deze serie over maken, dus diversiteit en inclusie in de techsector. En dat vind ik wel heel erg leuk, dus dat we echt gaan kijken naar wie neem je mee, wie heb je zelf te zijn en wie ben je in je leiderschap of in je persoonlijke leiderschap, maar ook in je zakelijke leiderschap.
[00:02:43] Speaker C: Heel breed.
[00:02:45] Speaker A: En tegelijkertijd ook heel persoonlijk.
Wat brengt jou naar dit onderwerp, naar diversiteit en inclusie?
[00:02:54] Speaker C: Als ik kijk naar de afgelopen 20, 25 jaar dat ik zelf in de IT werk, is het denk ik de eerste 10 jaar nooit echt een onderwerp voor mij geweest waar ik heel erg bewust mee bezig was.
En uiteindelijk weet je, of wist ik toen ik in 2000 bij IBM begon wel, dat er veel mannen waren, maar goed ja, ik was 24, je stroomt in en je weet niet beter dan wat er is. En ik denk wat ik zelf heel mooi vind, en ik denk met name vanaf een jaar of 2019, is het voor mij een veel bewuster onderwerp geworden. Ik denk ook wel een onderwerp wat je in de maatschappij natuurlijk steeds meer terug ziet, maar ook in de technologie sector zelf.
IBM was er zelf trouwens wel al veel bewuster mee bezig. Die had al in die jaren veel meer klassen voor vrouwen om die in leiderschapsposities te krijgen. Maar ook zelf persoonlijk deed ik daar toen niet zo heel erg veel mee. Ik ben er later veel bewuster van geworden.
[00:03:48] Speaker B: Hoe komt dat?
[00:03:50] Speaker C: Nou, eigenlijk tweeledig. Ik denk omdat in leidinggevende posities je veel meer te maken krijgt met hoe bouw ik een divers team en een succesvol team. En voor mij ook wel persoonlijk. Omdat ik in 2019 zelf uit de kast ben gekomen en dan wordt het natuurlijk ook wel een onderwerp wat in één keer deels over jezelf gaat. En cultureel gezien kom ik uit een hybride gezin. Dus een Surinaamse moeder en een Nederlandse vader.
[00:04:18] Speaker A: En al die onderwerpen bij elkaar. En sowieso vanuit thuis dan al. We hebben hier vandaag natuurlijk ook je moeder mee als gast. Ik vind het toch wel leuk dat we dat heel even benoemen. Misschien gaan wij dat ook een keer doen, dat wij onze moeders. Mijn moeder begrijpt geen snars van wat ik doe.
[00:04:35] Speaker B: Misschien is dat wel leuk om een.
[00:04:37] Speaker A: Keer mee te nemen. Je inspireert ons om ook wat meer naar onze thuisfront te delen op die manier.
[00:04:44] Speaker C: Maar nu denkt mijn moeder natuurlijk dat ik de hele dag podcast uit heb maken willen.
[00:04:49] Speaker A: Normaal zit je natuurlijk in hele saaie meetings. Dan is dit leuker om te doen.
Dus vanuit je gezin heb je natuurlijk al een diverse achtergrond.
Merkte je dat al van jongs af aan dat je uit een divers gezin komt?
[00:05:04] Speaker C: Ja, deels. Kijk, ik ben opgegroeid in Amsterdam-Geuzeveld. Dat is op zich wel een diverse omgeving. Ik denk meer voor mij op de middelbare school en het hoger onderwijs.
Maar ook daar was ik eigenlijk nooit echt mee bezig, omdat wij van huis uit ook nooit zo zijn opgevoed.
[00:05:21] Speaker A: Nee, je bent wie je bent.
[00:05:22] Speaker C: Je bent wie je bent en je kan gewoon zijn wie je wil zijn. Meer in het zakenleven uiteindelijk toch wel. Ik heb behoorlijk wat jaren bijvoorbeeld in de publieke sector gewerkt en dat is toch wel erg wit.
[00:05:34] Speaker B: Ja, absoluut.
[00:05:36] Speaker C: En man en man en gemiddelde leeftijd natuurlijk wat hoger. Ja, en dan gaat het gewoon steeds meer opvallen.
Moet je wel eerlijk zeggen dat vooral de leidinggevende posities, dat het daar echt begonnen is dat ik dacht van hé, wat is nu diversiteit, hoe bouw ik een inclusief team, jong, oud, introvert, extrovert, man, vrouw.
[00:05:57] Speaker A: Maar je liep daar zelf dan tegenaan, om de nuance te maken. Dus in je carrière kwam je zelf in de leidinggevende positie voor je persoonlijke Positionering, dat die achtergrond belangrijk werd. Of zag je vooral, ik wil kwalitatieve teams en resultaten boeken. Hoe doe ik dat het slimste? Of kwam dit allebei tegen?
[00:06:17] Speaker C: Ja, allebei. Maar het begon wel met het eerste wat je zegt. Nou ja, kijk, jullie zien mij natuurlijk nu, maar ik ben redelijk klein van postuur ook. Dus het is gewoon heel interessant. Dat als je als je een leidinggevende positie begint.
[00:06:31] Speaker B: Wat doet dat dan?
[00:06:32] Speaker C: In één keer iets anders met je gebeurt. Dus je bent niet meer one of the boys girls, zeg maar. Er wordt op een andere manier naar je gekeken. Er wordt ook op een andere manier over je gepraat. Ik heb letterlijk trainingen gehad over stemgebruik, over jezelf kunnen zijn. Het is natuurlijk mega interessant hoe je gepercepeerd wordt als leider. Je woorden kunnen zwaarder wegen. Maar ook wel echt van ja, hoe kom je over?
[00:06:57] Speaker B: Als ik dan eventjes een stukje terug mag inzoomen, want in die tijd dat je startte met iets met technologie was het niet gebruikelijk om als vrouw die stap richting deze sector te maken. Wat heeft jou toen besluiten of wat heb je geprikkeld om toch die carrière richting de technologie te volgen?
[00:07:15] Speaker C: Ik heb eigenlijk altijd ook op mijn opleidingen de technische kant heel erg interessant gevonden. Maar ik was ook altijd wel zoekende, oké, maar wat past nu bij mij? En uiteindelijk is dat toch via via via gegaan. Een vriendin van mij die werkte bij IBM en die zei, goh Em, volgens mij Is dit echt iets voor jou, technologie en een organisatie die heel erg bezig is om te kijken naar wat ze hier nog kunnen leren en welke vaardigheden ze binnenhalen en zo is het eigenlijk begonnen. Maar ik had echt geen flauwe benul. Ik heb echt in mijn korte broek gesolliciteerd bij IBM. En ik kwam echt binnen in 2000 tijdens het Olympische Spelen en het was echt wel zo'n blauw pakkenclub toen.
Maar echt heel innovatief hoe zij keken naar kwaliteiten die je bracht. En het is heel interessant wat zo'n organisatie dan met je doet. Dus ik heb daar ontzettend veel aan te danken en heel veel kansen gekregen. En die neem je dan ook mee in hoe je zelf naar de wereld kijkt en wat je zelf dan uiteindelijk in leidinggevende posities voor beslissingen neemt.
[00:08:16] Speaker A: Dus dat heeft je ook voor een bepaalde manier gevormd. Absoluut.
[00:08:19] Speaker B: En hoe kijk je dan naar de wereld?
Ten aanzien van dit onderwerp.
Wat is jouw beeld op dit moment?
[00:08:28] Speaker C: Mijn beeld is dat we nog steeds in de awareness fase zitten. Ik denk dat er nog zoveel onbewust onbekwaam of bewust onbekwaam is.
Ik zeg ook altijd, als het over dit onderwerp gaat, dan geloof ik altijd dat mensen hele goede intenties hebben. Ook als je persoonlijke vragen krijgt over jezelf of meningen. En de kunst is om dan niet te snel te oordelen, maar nieuwsgierig te blijven, vragen te blijven stellen en mensen tot wat bewustzijn te geven over het onderwerp.
[00:09:02] Speaker B: Welke rol speelt dan van jouw leiderschap in het geheel? Ik kan me voorstellen dat dat heel belangrijk is. Wie is nou jouw leider en welke visie heeft die persoon? Hoe gaat hij met zijn of haar personeel om? Hoe zie jij dat?
[00:09:17] Speaker C: Ik voel mezelf altijd heel erg bevoorrecht dat ik daar nu zelf een rol in kan spelen. Uiteindelijk als leider hoor je ook niet meer alles uit de organisatie. We hebben het al in de voorbespreking over gehad, dan is het super handig om data te hebben en om je medewerkerstevredenheidsonderzoek te hebben.
Maar ik probeer wel altijd me bewust te zijn van mijn eigen gedrag en dat je practice what you preach. Dus elke dag wel bezig te zijn met oké, als het een belangrijk onderwerp is, zorg dan ook voor dat je daar zelf iets mee doet. En niet dat je bijvoorbeeld, ik vind dit is zo'n typisch onderwerp wat, en Emily daar hebben wij natuurlijk ook wel eens in meetings over gehad, dat het een HR onderwerp is. En dat vind ik dus echt niet.
[00:10:00] Speaker B: Nee, absoluut niet.
[00:10:01] Speaker A: Wat het onderwerp is van?
[00:10:03] Speaker C: Van ons allemaal. Ik denk dat er zoveel facetten zijn die het verschil kunnen maken op diversiteit en inclusie, maar het gaat er vooral om wat je elke dag ook in hele kleine dingen laat zien. In wat je zegt, in wat je doet, of je reflectief bent, of je open staat voor ideeën van anderen. Dat gaat ook veel meer over inclusiviteit.
[00:10:29] Speaker B: Ja, zijn er dan ook, je zegt reflectief zijn, het goede voorbeeld geven. Wat zijn van die kleine dingetjes die je misschien in de praktijk toepast, die voor andere mensen helemaal...
Jeetje, als ik me zoiets kleins in de dagelijkse praktijk toepas, zou dat al een enorme stap zijn voor de mensen om me heen. Heb je er voorbeelden van toevallig?
[00:10:48] Speaker C: Nou, ik denk dat een heel mooi voorbeeld is dat we natuurlijk praktisch gezien een heel groot tekort hebben aan ICT'ers. En iets wat ik eigenlijk altijd probeer te doen is te kijken van wat kan iemand wel in plaats van wat kan iemand niet. Omdat je dan veel meer gaat kijken naar de vaardigheden en wat iemand nog kan leren.
En dat klinkt misschien heel simpel, maar het is eigenlijk heel erg moeilijk, want het betekent dat je continu bezig moet zijn met oké, hebben we misschien als voorbeeld, we hebben iemand aangenomen als BIT-manager die nul ervaring heeft in de IT, maar heel erg gestructureerd is, heel erg punctueel is, heel erg goed kan organiseren.
[00:11:28] Speaker A: Lijkt me heel handig als vaardigheden voor een BIT-manager.
[00:11:31] Speaker C: Ja, maar waar je natuurlijk snel naar kijkt is, kan iemand teksten schrijven? Weet hij wel in de technologie waar hij het over heeft? En dan zoek je weer het schaaf met de vijf poten. En ik denk dat we daar echt zoveel kansen nog hebben.
[00:11:42] Speaker B: Ja, voor mij is dit ook een terugkeerend thema, Carina. Ik heb deze al eerder voorbij horen komen. Echt kijken naar de kracht van de mensen. Wat hebben ze aan capaciteiten? Ook als dat misschien niet direct een relatie lijkt te hebben met de functie.
[00:11:55] Speaker A: Ja, dat is wel inderdaad een rode draad die we nu door de andere afleveringen ook zien terugkomen. Misschien moeten we daar nog eens, als we alle afleveringen hebben gehad, onze eigen conclusie, dat zit ik nu zo even te bedenken, gewoon misschien moeten we daar zelf nog een samenvatting bij bedenken van wat is onze opgevallen rode draad. Dat zou wel leuk om nog even voor onszelf op te schrijven.
Goed, los daarvan. Emily, jij stelt aan andere Emily de vraag, wat doe je in de dagelijkse praktijk, wat je dus doet, dus in het kader van Practise & Preach, maar ik ben benieuwd, wat doe jij dagelijks om dat verschil te maken?
[00:12:33] Speaker B: Ik denk dat ik het dagelijkse, dan heb ik het niet over een beetje een stuk inspiratie online, maar echt als je kijkt naar bijvoorbeeld werkoverleggen, het verschil tussen extrovert en introvert. mensen. Je ziet vaak dat als je een meeting neemt, je zit met een club mensen op tafel en het zijn altijd toch wel dezelfde mensen. En als je dan kijkt naar het eindresultaat dan zie je wel hoe dit besluit tot stand is gekomen. En ik probeer soms ook wel mensen waarvan je weet dat ze de capaciteit of het Het ligt niet in hun karakter om dat podium te pakken. Niet omdat ze geen ideeën hebben, maar ja, ze trekken niet die microfoon bij wijze van spreken letterlijk naar zich toe. En wat ik dan probeer is om die mensen ook gesprekken te geven. Gewoon eens even vragen te zeggen, hé, wat vind je ervan? Heb je zelf ideeën? Het zijn maar hele kleine dingen, maar het zorgt ook ervoor dat die mensen zich één gezien voelen. En daarbij het eindresultaat ook naar een ander niveau gaat, omdat er meer perspectieven in dat besluit zitten.
[00:13:37] Speaker A: Ja, dat is wel grappig, want dat weet jij dan weer niet, aan de andere Emily, maar wij zitten natuurlijk geregeld in meetings, ook voor onze community natuurlijk, met allerlei verschillende mensen. Maar jij hebt daar dus echt een neus voor, om goed in de gaten te houden wie nog niet zo vaak aan het woord is geweest.
[00:13:50] Speaker B: Nou, ik durf niet te zeggen dat ik een neus daarvoor heb. En ik denk dat dit een stukje, soms ook al, je noemde het in het begin, ook bewust onbekwaam is. Je kan niet altijd ineens enkele keer alles goed doen. En er is ook een stukje acceptatie van jezelf, van Ja, ik heb iets, ik wil niet zeggen niet goed, maar het kan beter. En daar bewust mee om te gaan, om te zorgen dat uiteindelijk hoop je natuurlijk in dat stukje onbewust bekwaam uit te komen. Maar dat is een proces. Durf die spiegel ook echt voor jezelf voort te houden.
[00:14:19] Speaker A: Dat is een mooi voorbeeld. Wat jij net zegt, Evelien, van wat kunnen we hier aanpassen. Ik vind het een mooi voorbeeld. Dus eigenlijk is er ook de uitnodiging naar onze luisteraars. Welk klein dingetje zou jij het verschil in kunnen maken?
[00:14:35] Speaker B: Het hoeft soms niet een enorm groot project te zijn. Het kunnen hele kleine dingen in de dag zijn.
[00:14:39] Speaker C: Ik heb nog wel een mooi voorbeeld hoor. Moet je maar eens opletten als je bijvoorbeeld in een meeting zit met mannen en vrouwen door elkaar. Hoe vaker door de mannen ingebroken wordt als de vrouw vraagt.
[00:14:50] Speaker A: Ja, ik ga meteen even nadenken. Of ik dat zelf eigenlijk tegenkom.
[00:14:56] Speaker C: Als je daar op gaat letten, dat is echt wel... En dat is niet omdat dat per se fout of goed is. Het is gewoon meer interessant om te observeren.
[00:15:04] Speaker B: De dynamiek die in een groep leeft. Ja, absoluut. En wie is de notarist over het algemeen? Als het daar niets tegenkomt.
[00:15:11] Speaker A: Ja, en ik heb de pech dat ik mijn schroevers heb gedaan. Dus dat doe ik niet meer, standaard.
[00:15:16] Speaker C: Dan zeg je gewoon niet dat je dat gedaan hebt, die studie.
[00:15:19] Speaker B: Dat heb ik genoteerd.
[00:15:21] Speaker A: Die is ook weer de secretaris van onze community.
[00:15:23] Speaker B: Ja, jouw verantwoordelijkheid.
[00:15:27] Speaker A: Maar ik heb daar dus ook wat weerstand op. En dat is misschien ook alweer een mooie haak naar het leiderschap wat je meeneemt. Dus mijn persoonlijke leiderschap is dat 10 jaar achtergrond en nu zit ik al meer dan 10 jaar in de IT. Dus het begint nu wel een beetje om te slaan naar meer ervaring in de IT.
Maar er zit nog wel, want vanuit die achtergrond heb ik dus ook al heel erg gezien, dat ongelijkheid. Het hiërarchische verschil tussen medewerkers is in een secretarissenfunctie ongelooflijk groot. Wordt ook heel erg benadrukt, vandaag de dag helaas nog steeds.
Dat is wel wie ik gevormd ben, zeg maar, richting de IT toe, waardoor ik een oog had voor de minder geziende collega of de collega die in een hoek wordt gezet of minder aandacht krijgt of die een ander licentiemodel krijgt omdat die achter de kassa zit in plaats van net zo digitaal vaardig moet worden in de toekomst. Dus dat is wat ik meeneem naar de tafel. Hoe zie jij leiderschap, Emily, op dit onderwerp?
[00:16:28] Speaker C: Ja, ik denk dat het sowieso hartstikke goed is dat daar in de dagelijkse operatie echt targets op zitten. Dat is wat we nu ook nu zien in de hele bestuurskamer discussie. Maar het is iets wat er continu is en het is natuurlijk best wel lastig als je kijkt naar de schoolverlaters en hoeveel vrouwen bijvoorbeeld er in de techniek zitten om te zeggen ja, ik ga naar een 50-50 situatie toewerken. Dat duurt nog wel eventjes, maar ik denk wel dat als je intentioneel naar vaardigheden gaat kijken en intern heel veel eraan doet om mensen om te scholen, dat we een heel eind zouden moeten komen.
[00:17:08] Speaker A: Waar zit dan de metric op in de bestuurskamer?
[00:17:11] Speaker C: Ik bedoel meer van, hebben we genoeg vrouwen in boordposities?
[00:17:14] Speaker A: Ah ja, in senior functies.
[00:17:16] Speaker C: In senior functies, en die doorstromen van middelmanagement naar directie bijvoorbeeld.
En ik heb zelf eigenlijk meegemaakt dat er gewoon risico genomen werd met, als ik het even zeg, met mij.
genoeg vangnet om mij heen was om ervoor te zorgen dat als ik ergens hulp bij nodig had dat dat er was. En dan ga je dat in je eigen leiderschapspositie automatisch ook doen. En dat is natuurlijk wel heel fantastisch als je dat zelf ervaart, dan ga je dat zelf als je doorstroomt en doorgroeit ook doen.
[00:17:47] Speaker B: Wat je helaas ook nog steeds vaak ziet, ik heb ooit iemand horen zeggen, je kent hem misschien wel, Remco Klaassen, echt een management guru, dat je management is nadenken. Dan denk je oké, en leiderschap is voordenken. En als je dan even stilstaat, wat betekent het nou eigenlijk? Die manager die dan toch vooral naar de uitkomsten kijkt en bijstuurt waar dat nodig is. Terwijl een leider voor mij iemand is die een voorbeeldfiguur is. die de mensen om zich heen faciliteert, die niet alleen maar de acties neerlegt bij de mensen, maar vooral uitgaat om mensen te faciliteren om samen dat resultaat te bereiken.
Ik denk dat dat een heel groot verschil is tussen wat mij betreft een leider en een manager.
[00:18:25] Speaker A: Nou, waarvan een tegel gemaakt wordt, denk ik. Zo voelde die. Toch? Heb je nog twee hele boeiende vragen.
[00:18:34] Speaker B: Voor Emily, waar we nog een mooi vervolggesprek uit kunnen hebben. Ja, nou, ik heb vorig jaar zelf van het organisatie deel kunnen nemen aan de diversiteitswerkgroep bij Endel Digital. Veel bedrijven kennen het niet. Kan je ons kort uitleggen wat is het en wat doet het voor bedrijven?
[00:18:53] Speaker C: Dus het is een taskforce diversiteit en inclusie en dat is in samenwerking met het ministerie van economische zaken. En dat gaat er echt over om de diversiteit in de IT te vergroten. En inmiddels hebben we ook een samenwerking met TechLeap, dus zij zijn ook begonnen met het diversiteitsonderwerp.
En wat we daar eigenlijk doen, is de dialoog aangaan met onze leden. En onze leden zijn de technologiebedrijven, de grotere, maar ook de ondernemers, de dienstverleners, het zp'ers. Om te kijken, oké, wat kunnen we leren van elkaar en hoe kunnen we ervoor zorgen dat er niet alleen meer diversiteit komt in ons dagelijks werk, maar bijvoorbeeld ook in productontwikkeling. Dus dit onderwerp gaat natuurlijk veel verder. Dus het gaat over, is je product inclusief en doe je dat met een divers team? Bouw je dat ook met een divers team?
[00:19:39] Speaker B: En hoe kom je dan aan een divers team?
Ja, precies. Ze staan niet in één keer bij jou op de stoep.
[00:19:44] Speaker C: Nee, dat klopt. En daarom is het onderwerp natuurlijk van oké. Daarmee zie je ook dat het werk wat wij doen, ten aanzien van tweetalig onderwijs, ten aanzien van oké, kun je nog personeel uit het buitenland halen? Wat natuurlijk nu een enorm groot thema in de Nederlandse markt is.
Het raakt gewoon zoveel verschillende dingen. En dat is natuurlijk waar NL Digital elke dag mee bezig is.
[00:20:08] Speaker A: Ik bleef nog een beetje hangen, omdat jij zei samen met economische zaken, maar waarom dan niet met digitale zaken, met digitalisering?
Is dat dan echt uit een werkgeversperspectief benaderd?
[00:20:21] Speaker C: Ja, het heeft denk ik meer te maken met het economische gedeelte en de groei in de sector en het bedrijfsbelang. Ja, precies. Wat ik zelf wel interessant vind is dat, en natuurlijk het zeker met digitale zaken kan, en die gesprekken die lopen ook. Er zijn nu natuurlijk een nieuwe staatssecretaris, die komt binnenkort ook bij ons langs, dus het gaat helemaal goed komen.
[00:20:45] Speaker A: Het is een leuke anekdote tussendoor, maar het is door de podcast van NL Digital met Lotte.
Toen was natuurlijk mevrouw Van Huffelen te gast. Misschien kun je je nog herinneren. Die aflevering heb ik geluisterd in de auto. Aan het eind was de oproep aan mevrouw Van Huffelen van Goal, mogen we u bellen. Het was in ieder geval een soort uitnodiging.
Goh, wat als we hierover door willen praten. En toen zei mevrouw van Huffelen, iedereen is altijd bij mij welkom. Dus als je een keer mee wil lopen, ben je welkom. Dat heb ik gedaan, wist je dat?
[00:21:16] Speaker C: Echt waar?
[00:21:16] Speaker A: Ja, dat heb ik gedaan. Daar is ook een aflevering over gemaakt. Ik heb een dag lang meegelopen met mevrouw van Huffelen. Daarna zei ik ook, ik wil later minister Digitale Zaken worden.
[00:21:27] Speaker C: Maar er was een vacature een paar maanden geleden.
[00:21:29] Speaker A: Ja, maar ik ben nog niet zo ver.
Ik moet ook eerst nog een certificaat halen voor allerlei dingen.
[00:21:35] Speaker C: Hoezo?
[00:21:36] Speaker A: Volgens mij mag je niet zomaar de kamer in. Daar moet je wel nog een paar papieren voor halen.
[00:21:42] Speaker B: Volgens mij ook. Je werd wel even met Den Haag. Wat dan? Nou, een tijdje geleden.
Ik vroeg me af wat educatie in dit geheel doet voor diversiteit binnen de techsector. Ik schrok me toch laatst dat als je kijkt naar technische vaardigheden op middelbare scholen, blijkbaar wordt het eens in de zoveel tijd vastgesteld wat dan ongeveer de verdeling moet zijn van vakken. Dat is blijkbaar ergens in 2012 of 2013 gebeurd.
[00:22:11] Speaker A: Maar het is ongelooflijk complex.
[00:22:13] Speaker B: Ja, het is complex. En het schijnt dus dat het volgens mij over een jaar, twee jaar weer op de planning staat om opnieuw te kijken. En als daar iets uitkomt, dat het dan acht jaar kan duren voor de scholen dat geïmplementeerd hebben. En wat voor effect dat heeft op alle scholieren die op dit moment op school zitten. Het kan nog een eeuwigheid duren voordat er een verandering gaat plaatsvinden op dit vlak. Dus ik vroeg me af, als ik naar Emily kijk, wat doet educatie in dit geheel?
[00:22:39] Speaker C: Je ziet natuurlijk dat, dus wat NL Digital ook al inderdaad zoveel jaar probeert, is die aanpassing in het curriculum. Het curriculum, dat is het echte woord. Ja, dat duurt inderdaad zo verschrikkelijk lang en we blijven maar oproepen doen en mijn voorganger, Angel Stichter, die heeft daar ook zich heel erg hard voor gemaakt. Maar de doorlooptijden om het curriculum aan te passen, Ja, dat duurt gewoon heel lang en ik vind het wel echt zorgwekkend ook. Maar wat ik zelf persoonlijk nog zorgwekkender vind, is dat we weten allemaal dat als het gaat over technologie, dat dat bijvoorbeeld ook tweetalig is. En als we dan nu weer een trend zien waarin we alles weer in het Nederlands willen doen, terwijl in ons werk dat gewoon niet gaat. Ja, dan maak ik me wel zorgen om de beweging die we nu aan het maken zijn.
[00:23:25] Speaker A: Sorry hoor, even dat ik het goed begrijp. Je ziet een trend dat software wordt vaak gemaakt in Engels. Klopt.
De basistaal in software is Engelstalig.
[00:23:36] Speaker C: Klopt.
[00:23:37] Speaker A: Maar je ziet in het onderwijs dat we vooral Nederlandstalig willen opleiden. Is dat hoe je het bedoelt?
[00:23:41] Speaker C: Je ziet nu zeg maar met de samenstelling van ons nieuwe kabinet dat er weer wat meer aandacht komt voor het moet meer Nederlandstalig onderwijs zijn.
[00:23:50] Speaker A: Terwijl je eigenlijk naar Tweetalig onderwijs zou willen.
[00:23:54] Speaker C: Ja, ik denk dat we dat voor een aantal specifieke beroepen, dat we dat echt wel vast moeten houden, omdat wij als Nederland natuurlijk altijd wel voorloper zijn op een aantal innovaties, waaronder technologie en onze kenniseconomie.
[00:24:06] Speaker B: En we zijn een handelsland.
[00:24:07] Speaker C: We zijn een handelsland. Dus hoe gaan wij straks daar zo hoog op die innovatieladder blijven staan als wij wat meer weer in onszelf gekeerd worden en de Nederlandse taal voorrang geven in het onderwijs. In de technologie is het ook niet mogelijk. Gisteren was ik bijvoorbeeld bij Exact Software in Delft en die hebben ook gewoon, net zoals elke IT-organisatie, dertig nationaliteiten rondlopen om het werk te kunnen doen.
[00:24:37] Speaker B: En heel eerlijk, ik ben het ook wel eens in het werk tegengekomen, ik weet niet hoe dat voor jou Carine is, maar als het om Nederlandstaligheid gaat in het bedrijfsleven, dan is toch vaak de publieke sector de uitdaging.
[00:24:47] Speaker C: Ja maar ik vind wel echt dat die publieke sector ook hele mooie stappen aan het zetten is hoor.
[00:24:51] Speaker B: Oké daar hoor ik graag meer over.
[00:24:52] Speaker C: Ja dus ik zie daar ook wel steeds meer van oké misschien dat we de eerste lijns ondersteuning Nederlands willen maar ja die zien inmiddels ook wel langzaam aan de hand dat Engels niet houdbaar is. Ja dat het niet houdbaar is. Er zijn gewoon te weinig mensen in de markt.
[00:25:07] Speaker A: Ik zie nog wel veel Nederlands. Dat heeft misschien met mijn werkveld te maken, IT-adoptie. Als ik daar een Engels woord in zet, dan wordt die er met rood uitgestreept. Of we houden elkaar klein in de sector, dat zou natuurlijk ook kunnen.
[00:25:23] Speaker C: Ja, dat zou kunnen.
[00:25:24] Speaker A: Ook nog iets wat ik me wel eens afvraag.
Het zou wel ietsjes vrijer mogen.
Je zit daar ook wel, en dat is wel de andere kant ervan, wat ik dus wel heel inspirerend vond onder het beleid van mevrouw van de Huffelen, was wel heel duidelijk, we zijn er voor iedereen. Dus hoe zorgen we ervoor dat IT helpt aan de inclusiviteit? Dus hoe zorgen we ervoor dat de burger niet achter gaat lopen?
En dat speelt natuurlijk wel mee in de publieke sector. Je moet er voor mensen zijn die een taalachterstand of een leesachterstand of een migratieachterstand of achtergrond hebben. Het is een complexe puzzel. Dat wilde ik toch even stiekem voor.
[00:26:03] Speaker B: De publieke sector opnemen.
[00:26:07] Speaker A: Maar jouw achtergrond, Emily, vanuit die techsector, nu combinatie naar de branchevereniging, Waar hoop jij dat je het verschil gaat maken in de branchevereniging?
[00:26:19] Speaker C: Ik denk niet dat dat per se Emily als individu is. Ik denk dat de branchevereniging al jarenlang ontzettend fantastisch werk doet rondom dit thema.
Wat mij zelf heel erg helpt is als je ervaringstechiskundige bent, dan is het voor mij soms gewoon wat makkelijker om het gesprek op een andere manier te voeren.
[00:26:39] Speaker A: Het goede gesprek.
[00:26:41] Speaker C: Wat bijvoorbeeld echt heel interessant is dat als je kijkt naar de IT-bedrijven in Nederland, dan is het groepje vrouwelijke directeuren ook heel erg klein.
[00:26:50] Speaker A: Ja, jammer vind ik dat.
[00:26:51] Speaker C: Ik kan het nog steeds bellen, maar... Ja, absoluut. En dan is het ook heel leuk, want inmiddels hebben we daar zo'n klein netwerkje van, om eens te horen wat je dan allemaal tegenkomt. Waar je tegenaan loopt. Als topvrouwen in. Precies, wat valt je op? Hoe kunnen we nog meer met elkaar doen? Maar laten we eerlijk zijn, om dit echt te veranderen hebben we vooral mannen nodig, en mannelijke rolmodellen.
[00:27:15] Speaker B: Ja, dat zeggen we wel vaak natuurlijk. We hebben die man ook nodig. Het is een probleem voor ons allemaal. Maar kan je uitleggen waarom? Wat kunnen die mannen doen?
[00:27:23] Speaker C: Ja, mannen die luisteren naar mannen. Er stond een prachtig artikel vanmorgen in het FD over dit onderwerp. Dat mannen luisteren naar mannen. Dus we hebben gewoon een aantal, ik zou zeggen, we hebben elkaar heel hard nodig om dit op te lossen. Het is natuurlijk hetzelfde als je het over diversiteit hebt of van die employee resource groups, van bijvoorbeeld LGBTIQ.
Dat vaak dan de persoon die dat ook is, dat leidt. En het zou natuurlijk fantastisch zijn als.
[00:27:51] Speaker B: Je als dat gewoon... Allies en nog liever advocates.
[00:27:56] Speaker C: Advocates, allyship en het vooral samen blijven doen.
[00:28:00] Speaker B: Maar wat nou als je nu als man, en ik hoop dat er heel veel gaan luisteren, luistert en je zou morgen iets kunnen doen. Wat zou dat wat jou betreft zijn? Hoe kunnen ze?
Net zoals net over hele kleine subtiele dingen die we in ons leiderschap proberen mee te nemen. Wat zouden die mannen kunnen doen om dit onderwerp te ondersteunen?
[00:28:19] Speaker C: Ik zou zeggen twee dingen. Het eerste is gewoon wat meer risico nemen en vooral kijken naar wat mensen allemaal wel kunnen. Naar talent gaan kijken. En het tweede is dat... Ik ken namelijk wel echt heel veel mannen die dit al doen. En wat onderscheidt die mannen is dat zij heel vaak ook echt iets kwetsbaars over zichzelf durven te vertellen.
[00:28:44] Speaker B: Over wat ze zelf lastig vinden aan deze situatie.
[00:28:47] Speaker C: En dat is echt helemaal fantastisch. Dat is echt heel mooi. Ik weet niet of jullie nog een.
[00:28:51] Speaker B: Podcast nodig hebben, maar ik heb wel een paar suggesties. We hebben contact met Bas van Avans gehad.
En we zouden eigenlijk een podcast met hem gaan opnemen. Alleen liet de agenda het niet toe. We mochten daar langskomen.
[00:29:02] Speaker A: Hij paste niet in de agenda van beide zijden. Dat was heel jammer. Die hadden we heel graag willen spreken.
[00:29:06] Speaker C: Want hij heeft bij NL Digital de portefeuille Diversiteit en Inclusie.
[00:29:10] Speaker A: Ja, daarom.
[00:29:10] Speaker B: We hebben hem gesproken hier voor deze podcast.
[00:29:14] Speaker A: Jij gaat wisselen van baan, dus daardoor is het nu even op de vrije dagen lastig in te plannen. Maar we waren van harte welkom bij hem op kantoor, want hij wordt zo vaak gevraagd, dat is ook wel geestig, in het kader van leiderschap. Hoe breng je de wereld naar jou? Hoe vorm je onder jouw conditie een bedrijf?
Alleen dat al vond ik heel inspirerend aan zijn antwoord. Ik heb hier een ruimte daarvoor ingericht, jullie mogen de studio gebruiken, maar kom alsjeblieft hierheen, want ik ben heel schaars met mijn tijd. Dat vond ik al een geweldige antwoord.
[00:29:42] Speaker B: Een deur staat nog steeds open.
[00:29:43] Speaker C: Ik weet niet of je er wel eens geweest bent in Leusten, maar zou.
[00:29:46] Speaker A: Ik zeker gebruik van maken.
Ja, ik wil zeker, maar het moest even in onze agendas passen.
[00:29:54] Speaker C: Ik zou die schuiving doen.
[00:29:56] Speaker B: En je noemde hem aan het begin van deze podcast ook al, de samenwerking met TechLeap en natuurlijk de Diverse Leaders in Tech die er tegenwoordig is.
In dat kader hebben wij ook contact gehad met zijn economische hoogheid, Prins Constantijn, om hier aan te schuiven.
[00:30:11] Speaker A: Hij was heel enthousiast over het initiatief. Hij was bescheiden over zijn rol hierin en heeft andere mensen dan vorig school.
[00:30:19] Speaker C: Het zou natuurlijk fantastisch zijn als we met een aantal van deze initiatieven nog meer samen zouden kunnen doen om een grotere vuist te maken.
[00:30:25] Speaker A: Daar hebben we het ook even over gehad, we horen zoveel initiatieven.
Hoe kunnen we dat nou bij elkaar? Hoe kijken jullie daarnaar vanuit de branchevereniging?
[00:30:35] Speaker C: Ja, ik zou zeggen, we kunnen daar gewoon opvolging aan geven en zeggen nou er bijvoorbeeld een thema uitpakken. Echt iets concreets waarvan we zeggen nou, je merkt ook aan dit gesprek, het is gewoon zo breed, het is heel groot. En ik geloof er altijd in van, kun je dan iets doen wat heel klein is? Waar we het net over hadden.
Wat voor klein dingetje doe je dan elke dag? Wat morgen impact maakt. En wat voor onderwerp zouden we nu met een aantal van de initiatieven kunnen uitzoeken, waarvan we zeggen oké, het lijkt misschien heel klein, maar als we met elkaar dat gaan doen, dan kunnen we veel meer impact maken dan dat we over de breedte van het onderwerp allemaal dezelfde ambitie hebben.
[00:31:12] Speaker A: Nou dat lijkt mij nou een mooie call to action om mee af te sluiten aan het eind van deze aflevering. Luister je hiernaar en heb je een idee of denk je nou dit onderwerp heb ik in de serie bij Dutch Movement Tech en bij andere initiatieven gezien, meld je, reageer op deze aflevering.
En dan brengen we het bij elkaar. We gaan sowieso, als je dat fijn vindt, ook een aantal informatiebronnen delen waarvan jij zegt, Emily, heel nuttig om daar eens verder op door te kijken. Waarschijnlijk ook een onderdeel in jullie website, kan ik me zo voorstellen, waar je meer informatie kunt vinden vanuit werkgeversperspectief.
Mochten er meer vragen, reacties komen, dan zullen we het ook alweer doorspelen. Maar ik vond het weer een enorm inspirerende aflevering.
[00:31:54] Speaker B: Ja, ik sluit me er volledig bij aan. Bedankt voor het luisteren. Ben je.
[00:32:04] Speaker A: Geïnteresseerd in de community of in een van onze on- of offline events, meld je dan aan via de website of volg onze.
