Episode Transcript
[00:00:04] Speaker A: Welkom bij de Dutch Women in Tech podcast.
[00:00:06] Speaker B: Samen met anderen zetten wij ons in voor meer vrouwen in IT.
[00:00:10] Speaker A: Meld je aan op onze website dwit.org.
[00:00:13] Speaker B: Of op onze socials.
[00:00:17] Speaker A: Ja, Emily, daar zijn we weer.
[00:00:19] Speaker B: Ja, welkom. Welkom Carina. We zitten hier weer met een geweldige gast tegenover ons.
[00:00:24] Speaker A: Ja, hier keek jij naar uit.
[00:00:25] Speaker B: Ja, echt. Ik wilde heel graag met Astrid om tafel om over alles wat zij doet te praten. Nou ja, om even kort. Zij heeft in de Tweede Kamer gezeten. Sociaal ondernemer, gerichtse op ICT Security. Daarnaast ook voorzitter van het COC. Ik kan een heel verhaal erover ophangen, maar Astrid, volgens mij kunnen we het beter aan jou laten. Wie hebben we aan tafel? Vertel.
[00:00:48] Speaker C: Nou ja, je hebt al een hele goede introductie gegeven en daarnaast doe ik ook nog iets met jonge hackers en met vrijwilligers en zit ik zelf in de cybersecurity. Maar tegenwoordig meer als public affairs officer en CSR. Dus dat CSR klinkt heel interessant, maar vroeger was dat gewoon maatschappelijk verantwoord ondernemen. Maar tegenwoordig vertalen we alles in het Engels op de een of andere manier. Dus het staat voor corporate responsibility nog iets.
[00:01:17] Speaker B: Nog iets, dat maakt helemaal niet uit. Volgens mij echt genoeg haakjes om een heel interessant gesprek te voeren.
[00:01:22] Speaker C: Corporate social responsibility.
[00:01:26] Speaker B: Dat is mijn functie.
[00:01:29] Speaker A: Wat was het ook alweer? We gaan het er zo over hebben, wat dat allemaal inhoudt. We hebben al even in het vorige gesprek daarover gehad. Wat is nou eigenlijk de rode draad van vandaag? Het is misschien wel goed om die even neer te zetten. Hoe kunnen we die samenvatten? Wat wordt de rode draad van vandaag?
[00:01:45] Speaker B: Ik denk dat de rode draad van vandaag is, je gaf het zelf al aan, DVD. Dus even wat doe je daar, wat is het, hoe draagt dat bij aan de ontwikkeling van technische vaardigheden bij de jeugd. En natuurlijk alles wat met sociaal ondernemen en maatschappelijk verantwoord etc.
[00:02:01] Speaker C: Te maken.
[00:02:02] Speaker B: Ik had een hele mond vol. Volgens mij weet jij er alles over en kunnen we daar zo meteen lekker in gaan neuken.
[00:02:08] Speaker A: Ja, en het eerste wat dan op het puntje van mijn tong ligt is...
Hoe heb je zoveel dingen tegelijkertijd? Daar moet een drijfveer onder zitten.
[00:02:18] Speaker C: Ja, ik denk dat... Ik kom zelf uit een nogal ingewikkelde jeugd, zoals ik dat tegenwoordig noem. Dus toen ik vier was, liep mijn moeder weg en liet mijn vader achter met zes kindjes. Nou, dat vond uiteindelijk de buurt niet zo'n heel goed idee. Dus zijn we uit huis geplaatst, ben ik in pleeggezin gekomen.
En na wat omswervingen ben ik op mijn vijftiende op mezelf gaan wonen. Waardoor ik een heel stuk onderwijs gemist heb. Want ik ben op mijn zestiende gaan werken. Op mijn vijftiende ging ik nog naar de moedermaven. Want vroeger moest je dan tot en met je zestiende op school blijven. Tegenwoordig is dat echt nog strenger geworden. En op mijn zestiende gelijk gestopt met school. En vanaf mijn zestiende werk ik echt fulltime.
[00:03:02] Speaker A: Maar dat is nog een enorm ingewikkelde start in je leven. Ik snap dat dat vormt, dat je die achtergrond meeneemt van ik kom iets te kort in onderwijs. Ik herken dat heel erg vanuit mijn eigen achtergrond. Ik heb ook geen opleiding gedaan totdat ik echt pas in mijn twintiger jaren was. Dus ik voel die meteen, zeg maar. Maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat je dan meteen de kant van de tech uiteindelijk uitgaat. Kun je ons daar dan een klein beetje meenemen hoe dat dan daarna tot stand is gekomen?
[00:03:30] Speaker C: Ja, want eigenlijk, het grappige is dat overal waar ik ging werken maakte ik eigenlijk binnen drie dagen promotie, dus het lag niet aan mijn herseninhoud. Dus ik heb van alles gedaan, fabriekswerk, in de dierentuin in Rotterdam gewerkt, begon ik gewoon in de bediening, werd uiteindelijk manager, allemaal dat soort dingen. Alleen, ik heb wat dat betreft ook wel echt een hackers mindset. Ik vind dingen echt vijf minuten leuk en daarna wil ik weer iets anders doen.
En het grappige is dat op een gegeven moment konden we via het werk van mijn toenmalige partner een computer aanschaffen via een pc privé project. En daar ging ik gewoon helemaal op aan. Ik ging echt alles, alles vond ik interessant.
Ik ging een website maken, leerde mezelf alles aan. Ik zat bij de webgirls. Wie kent het nog? De boekgirls waar we met elkaar over boeken spraken. Webgirls hielpen elkaar met het bouwen van websites. Het was een community waar ik me zo ongelooflijk thuis voelde. En toen dus al met een hele grote groep vrouwen.
Wereldwijd. En een van de vrouwen die ik daar heb leren kennen, daar ben ik nog steeds mee bevriend. Zij woont in Amerika.
Zij is helemaal niet heel technisch. Maar zij snapte ook dat de manier van communiceren met elkaar, dat was voor mij heel belangrijk.
Uiteindelijk ging ik scheiden. Ik werd een alleenstaande moeder met twee jongetjes, die toen vier en zes waren. Dat was best wel pittig. Ik dacht van ja, ik moet wel geld gaan verdienen.
Dus ik was een beetje om me heen aan het kijken en ik zag dat in de IT, wat toen opkoming en booming was. We hebben het nu over 26 jaar geleden.
Ja, daar was gewoon heel veel geld te verdienen. Dus ik dacht, oké, prima, dan ga ik een opleiding doen. Dus dat heb ik gevraagd aan de sociale dienst. Mag ik dan een opleiding doen? Nou, poepoepoepoepoepoepoepoepoepoepoepoepoepoepoepoepoepoepoepoepoepoepoepoepoepoepoepoepoepoepoepoepoepoepoepoepoepoepoepoepoepoepoepoepoepoepoepoepoepoepoepoepoepoepoepoepoepoepoepoepoepoepoepoepoepoepoepoepoepoepoepoepoepoepoepoepoepoepoepoepoepoepoepo En binnen een half jaar was ik MBI, Medewerker Beheer Informatiesysteem, heette dat toen. Online sollicitatie gedaan bij BeYard Internet Services voor de helpdesk in 1999 en aangenomen direct.
Vanaf toen ben ik geld gaan verdienen in de IT en heel snel van de helpdesk doorgestroomd naar beheer. M'n MCAC gehaald.
Want ja, daar zitten jullie overlap.
[00:06:07] Speaker B: Ja, absoluut. En ik weet natuurlijk dat je ook heel veel geeft om sociale rechtvaardigheid. Was dit dan ook het moment voor jou al dat je zegt, ik heb de technologie aan de kant en die sociale rechtvaardigheid, dat dat samen kwam? Of is dat pas op een later moment is dat echt naar boven gekomen?
[00:06:23] Speaker C: Dat kwam eigenlijk toen al op omdat ik dacht van ik moet goed voor die jongetjes zorgen. Dat zijn mijn kinderen, ik heb ze op de wereld gezet. Ik ben verantwoordelijk voor hun en zij verdienen gewoon een goed leven.
Aangezien ik zelf beide kanten van het leven had meegemaakt, zowel in armoede als best wel in rijkdom.
zocht ik wel naar een middenweg daarin en dan probeer je dus voor je kinderen het allerbeste te bereiken. Dus daar zat wel dat sociale gevoel en ik vond het gewoon echt... Nog steeds kan ik me daar enorm over opwinden dat je dus als vrouw eigenlijk min of meer weggestuurd wordt van nou ja, vrouwtechniek, dus ik moest een heel assessment doen, noem maar op.
[00:07:03] Speaker A: Je moest echt bewijzen dat je het waard was om die opleiding te doen.
[00:07:06] Speaker C: Precies, en dan kom je in zo'n klasje. Nou, er zitten gewoon een paar van die mannen in hun tweede pubertijd. En ik vroeg ook aan hen van joh, hoe is jullie assessment verlopen? Nee, we hadden ze helemaal niet hoeven doen. Nou, daar begon mijn...
toch wel wat harder te kloppen voor meer rechtvaardigheid en zeker en ik kreeg steeds meer vriendinnen die ook alleenstaand waren en tegen dezelfde muren opliepen, terwijl mijn alleenstaande vrienden hele andere dingen meemaakten.
Dus dat.
[00:07:42] Speaker B: Zo, en dan zoom ik eventjes in. Je hebt allerlei dingen in technologie gedaan en ik zie er ook tussen staan dat je op een gegeven moment met het Dutch Institute for Vulnerability Disclosure begonnen bent.
[00:07:51] Speaker A: Zal ik hem nog een keer voor je meenemen?
[00:07:55] Speaker B: Dutch Institute for Vulnerability Disclosure. Gaat het zo goed, Astrid?
[00:07:58] Speaker C: Ja, zeker.
[00:07:59] Speaker B: Ja, DVD. Voor jou, voor de rest van het gesprek, gewoon DVD.
[00:08:02] Speaker A: D-I-V-D, hè?
[00:08:03] Speaker B: Ja, dan gaan we die gewoon op die manier, houden we die erin. Kun je hem eens kort meenemen. Wat is het? Wat doen jullie?
Gaat het echt over technologie?
[00:08:12] Speaker C: Ja, het is een beetje een soort jongensboek verhaal als je het helemaal terugspint.
[00:08:17] Speaker A: Oh, daar houden we van. Goeie verhaal.
[00:08:18] Speaker C: Ja, want ik was ooit kamerlid zoals je al in de introductie zei. En in de kamer op een gegeven moment, ik weet, mensen die Brenno de Winter niet kennen, google hem, maar Brenno had op een gegeven moment sowieso de OV-chipkaart gehackt met nog wat mensen en had daar een stuk over geschreven. Dus ja, eigenlijk was de overheid daar een beetje zaggerijnig over al. En vervolgens had hij, hij wopte heel veel, dus wet openbaar kun je gewoon stukken opvragen en dat deed hij en noemde zichzelf. Met regelmaat. Ja met regelmaat. Maar goed weet je, je hebt de wetgeving aan je kant dus ja, daar kun je heel zaggerijnig over worden, maar hij deed gewoon wat de wet toestaat. Dus op een gegeven moment had hij ook een pasje gemaakt, daarop gezet de Big Wobber, een foto erop met een petje en een fake snor.
Ja, en vervolgens is hij daarmee gewoon een ministerie binnengekomen.
Ik vind het gewoon echt briljant. Vervolgens kwamen daar Kamervragen over en hingen op het ministerie ineens een foto van Brenno waaronder stond deze persoon is hier niet meer welkom.
[00:09:27] Speaker B: Most wanted.
[00:09:28] Speaker C: Ja, en toen was ik heel zaggereinig en heb als Kamerlid dus vragen daarover gesteld.
En ook in de debatten met mijn collega's gezegd van, we moeten hiermee stoppen. Deze man verdient gewoon een bos bloemen. Nou, zo ben ik in contact gekomen met Brenno. Ondertussen leerde ik Chris van het Hof kennen die een hele onderzoek had lopen naar cybersecurity en naar hackers en met mij daarover in gesprek wilde. En vervolgens wilde ik een hacker uitnodigen en leerde ik Victor Gevens kennen, die op dat moment z'n bedkol had genomen van een jaar en dag in dag uit op internet op zoek was naar datalekken, alles wat open stond en dat ging melden. Wat toen eigenlijk nog niet, het mocht halfwel half niet. Het was echt een heel erg schemengebied.
[00:10:14] Speaker B: Over welke tijd heb je dat ongeveer?
[00:10:16] Speaker C: Even kijken hoor, dit is ongeveer 2012, 2013.
[00:10:20] Speaker B: Ongeveer 10, 13 jaar geleden.
[00:10:22] Speaker C: En toen waren al heel veel mensen bezig met Responsible Disclosure Beleid, heet het toen nog. Tegenwoordig is het Vulnerability Disclosures.
Wat heel erg ging over, moet je dat nou strafbaar stellen of niet? Nou, ik vond van niet. Ik ben ook begonnen toen om te stoppen met hackers criminelen te noemen, maar juist te zeggen van we hebben hackers en we hebben cybercriminelen. Ik heb heel veel weerstand gehad in het begin. Ik was ook echt het privacy gekkie en het internet gekkie. Ik vind echt de mensen in de Kamer redelijk respectloos naar mij toe omdat ik had niet gestudeerd en wist wel heel veel van tech en zei niet dus was ik het gekkie.
Maar achteraf, en dat is dan wel weer iets wat je dan leert door de jaren heen, hebben ze nu heel veel respect voor mij. Omdat ze nu, kijk wat ik tien jaar geleden zei, dat speelt nu. Maar ik zit alweer tien jaar verder.
[00:11:13] Speaker A: Het is eigenlijk gewoon een vooruitziende blik.
[00:11:16] Speaker C: Met als voordeel dat toen kwam het Responsible Disclosure Beleid, konden hackers eigenlijk gaan melden, maar er bleef altijd een soort van schemengebied dat als iemand jou aan wilde klagen, dan kon het alsnog.
Jaren later kwam ik uit de kamer en werd ik weer losgelaten in de vrije wereld. Ik was goed bevriend gebleven met Chris en Victor. Eigenlijk waren wij verschrikkelijk gefrustreerd over alle datalekken, alles wat misgaat, alles wat niet gepatcht werd, noem het maar op.
En we dachten, dan moeten we het maar zelf oppakken. Als de overheid ons niet beschermt, dan moeten we het zelf gaan doen. Nou ja, dat is op een avond ontstaan. Chris had nog een domein, DIVD, omdat we ook AIVD, MIVD, dus daar komt het ook vandaan.
Hij wilde het ooit de digitale inlichting en veiligheid. Maar wat hij wel heeft gedaan is wel contact gezocht met zowel de AIVD als de MIVD om te zeggen van joh, wij hebben dit plan.
Hoe staan jullie daar tegenover? En ze hebben allemaal positief gereageerd. Dus we hebben eigenlijk steeds die samenwerking gezocht, doen we nog steeds.
Dus we hadden dat domein, maar we hadden nog geen naam. Uiteindelijk is daar de Dutch Institute for Vulnerability Disclosure uitgeboren. Maar eigenlijk is het gewoon, dit is Victor's droom. Victor is wel echt de grote denker erachter.
Kijk, we hebben allemaal eigen visies, maar dit is wel waar we heen wilden en wat we ook gedaan hebben. Inmiddels zijn er zo'n 160 vrijwilligers die 24-7 het hele internet afscannen naar bestaande en nog niet ontdekte lekken en dat melden. Toevallig net weer Solar.
Ik ben weer opnieuw veel aandacht gekregen.
[00:13:15] Speaker A: Dus dat is de route daarnaartoe. Dus met de DIVD-organisatie zijn jullie structureel op zoek, proactief, waar je lekken kunt vinden. En als dat gevonden is, gaan jullie contact leggen met die organisatie?
[00:13:31] Speaker C: Ja, of eigenlijk iedereen. En dat komt voort uit de frustratie dat de Nederlandse overheid dat alleen voor de gemiddelde kleine mkb'er of zelf Zelfs ik als burger werd niet actief ingesigned als er dus iets niet goed was aan mijn systeem. Waardoor mijn data dus kon gaan lekken of wat dan ook. En dat is wat we zijn gaan doen. Wij kijken niet naar bedrijven, organisaties. Wij kijken echt puur naar IP-adressen.
en sturen daar de meldingen heen. Dat heet ook slachtoffernotificaties, wat we doen. We lossen het niet op. Dus als mensen echt zeggen van ik kan het zelf niet oplossen.
[00:14:19] Speaker B: Een stukje inzicht bieden aan die organisaties achter dat IP dan.
[00:14:23] Speaker C: Ja, en het mooie is ook net zoals ooit was natuurlijk de Citrix-hack, hebben we uiteindelijk zoveel bedrijven ook... Uiteindelijk zijn we ze ook gaan bellen omdat ze gewoon nergens op reageerden, maar Citrix was natuurlijk ook... Iedereen gebruikte het, de hele overheid. Op een gegeven moment hadden we een Citrix-file, omdat de ambtenaren mochten dus niet meer inloggen en moesten allemaal weer naar de gemeente of naar de departementen toe.
Ja, dus toen stond er ineens een Citrix file in Nederland. Ja, super grappig als je het van een afstandje bekijkt, maar ook wel heel kwalijk, heel kwalijk.
[00:15:00] Speaker B: Ik hoor je in het begin van het gesprek natuurlijk ook zeggen, je start van je carrière eigenlijk als enige dame in een hele club van mannen. En dan vervolgens komt DVD om de hoek kijken. Heeft dat beeld wat je kreeg tijdens de start van je carrière, invloed gehad op de organisatie binnen DVD, hoe je dat nu hebt ingevuld met vrouwen en dergelijke?
[00:15:21] Speaker C: Ja, want ik ben wel een beetje het geweten ook van DVD wat dat betreft, maar ik moet zeggen dat Victor ook heel erg begaan is met hoe vrouwen neergezet worden, hoe zij een plek moeten vinden binnen die hele IT, want hij is ook echt een visionair. Dus hij snapt en ziet ook dat je in diverse teams wordt gewoon veel meer bereikt. En diversiteit gaat natuurlijk over veel meer dan alleen maar het standaard man-vrouw. Het gaat ook inderdaad over achtergrond, cultuur, kleur, noem het maar op. En dan moet je gewoon heel open zijn daarover en uitnodigend en ik merk ook wel dat het gewoon ingewikkeld is soms om vrouwen aan je te binden. Maar ja, aan de andere kant, als ik nu kijk hoeveel vrouwen er wel en ook non-binaire personen er naar DVD komen, denk ik van, nou ja, dan hebben we toch, schijnbaar stralen we het gelukkig toch uit, dat we welkom zijn voor iedereen. Maar ja, het blijft wel lastig hoor, want Ja, ik ben ook wel eens op een feestje en denk van, oké, ik mis hier toch nog wat kleur of wat andere mensen. Maar dat is denk ik wel ook hoe de hele IT-wereld een beetje uitziet. Je bent nu eenmaal in een minderheid.
[00:16:37] Speaker B: Ja, en daar ligt volgens mij ook de uitdaging. Je ziet tegenwoordig echt heel veel initiatieven, als Paul is toe, uit de grond komen om meer diverse mensen de IT in te krijgen.
Alleen, als ik het persoonlijk kijk, dan zie ik ook heel weinig initiatieven die zich echt richten op het behoud. Waardoor de uitstroom van onvertegenwoordigde groepen in deze sector eigenlijk veel hoger ligt dan bij de traditionele groepen in deze sector.
[00:17:01] Speaker C: Ja, en dat is wel het grappige bij DVD, waar we heel erg veel doen aan talentontwikkeling. Gesprekken voeren met mensen van, joh, je bent vrijwilliger, maar wat zou je nou zelf willen? Waar wil je je verder in ontwikkelen?
sluit de DVD Academy ook heel mooi op aan, omdat we daar bijna alle trainingen kunnen geven die mensen zoeken. Maar je merkt gewoon dat alles wat je aandacht geeft, groeit. Dus als je mensen op een gegeven moment laat zwemmen en geen aandacht meer geeft, dan denken ze op een gegeven moment, nou ik ga maar weer weg, want ik heb helemaal geen waarde. En soms zit de waarde helemaal niet zo in.
Je moet ook heel de dag alles bij elkaar hacken. Dat is helemaal niet waar DIVD voor staat. Het staat juist voor een digitale samenleving waar iedereen welkom is en waar we zorgen dat ook iedereen veilig is. En dat kan vanuit allerlei kanten. Dat gaat ook over communicatie bijvoorbeeld, gaat over voorlichting, gaat over andere helpen. Ik ben bijvoorbeeld tegenwoordig vertrouwenspersoon bij DIVD, omdat ik het heel belangrijk vind dat als iemand zich op welke manier dan ook niet veilig voelt, wel een persoon heeft waar je je kunt melden en in ieder geval het gesprek aan kunt gaan. Maar niet dat je denkt van ik hoorde iets of ik kreeg een stomme opmerking, ik ga weg. En dat gebeurt heel veel. Dat mensen en organisatiebedrijven zeggen dat ze overal voor open staan. Op het moment dat je komt melden dat iets niet oké is, dan ben je eigenlijk wel een beetje een zeikent.
[00:18:30] Speaker B: Ja, je triggerde me net ook even iets eerder over wat je zei. Je gaf aan van educatie en IT is veel meer dan alleen maar dat traditionele stereotype beeld dat er heerst van de programmeur met de brilletje.
[00:18:47] Speaker A: En de hoodie.
[00:18:48] Speaker B: Ja, en de hoodie. De IT is zoveel diverser en ik vind het heel mooi dat je dat op deze manier benadrukt en dat er eigenlijk voor iedereen, volgens mij, een plekje in deze sector is.
[00:18:56] Speaker C: Ja, zeker.
Maar het is ook heel gek als je bijvoorbeeld kijkt naar de zorg en naar een ziekenhuis, dan denk je ook niet alleen maar in het ziekenhuis werken alleen maar artsen op een operatiekamer. Nee, in je hoofd zie je dan een verpleegster lopen, een broeder, je ziet iemand bij de receptie zitten, je denkt oh ja, er is ook nog beveiliging.
Dus je hebt eigenlijk een heel breed beeld van wat zorg eigenlijk is. Ja, en dat het een diverse omgeving is waar allerlei verschillende mensen werken. Terwijl als je denkt IT denk je inderdaad heel snel, oh ja dat is die nerd. Als je denkt hackers community, oh ja wacht dat is een hoodie. Nou ja, natuurlijk hebben wij ook allemaal hoodies, maar er zitten ook gewoon mensen in pak bij. Waar we vroeger bij, ik heb ook bij XSVOL gewerkt als dan iemand van KPM binnenkwam. Dan knipten we z'n stroptas af, heel flauw. Maar ja, dat was wel een beetje de sfeer die daar heerste. Maar dat is eigenlijk allemaal wel een beetje over, weet je, omdat iedereen welkom is. Tenminste, dat gevoel heb ik. Als ik naar hackerscongresse ga, dan merk ik gewoon dat het een hele open... community is en heel divers. En ook juist, want daar zit ook de overlap met mijn werk als voorzitter COC Nederland. Je wil niet weten hoeveel mensen ik vanuit die rol ontmoet heb die ook een rol hebben binnen de IT en die eigenlijk zo blij zijn dat ik de voorzitter werd. Zo'n beetje een nerdy vrouw die toch ook heel erg voor diversiteit staat. Dus al die werelden zijn ook wel een beetje met elkaar verbonden, heb ik het idee.
[00:20:22] Speaker B: Ja, ik denk dat het heel mooi is dat jij daar als een soort boegbeeld staat. Je wordt vaak gezegd, you can't be what you can't see. En ik denk dat als je een soort rolmodel hebt, of iemand waarmee je echt kan identificeren, dat het helpt om die stap naar zo'n werkveld te maken.
[00:20:36] Speaker C: Ja, en ik denk dat dat voor DVD ook geholpen heeft. Ik werk ook voor IZ en daar is de verdeling 50-50 en dan zou je heel flauw kunnen zeggen van ja, dan zitten die vrouwen zeker allemaal op sales. Nee, we hebben heel veel tech vrouwen daar. Maar je merkt ook, omdat het zo is en deze vrouwen ook allemaal een podium pakken en krijgen, Dat anderen ook heel graag daar willen gaan werken. Andere vrouwen die denken, oh maar dat is wel een hele fijne omgeving, want daar kan ik wel honderd procent mezelf zijn. Maar ook daar zijn nog steeds dingen te leren. Maar het helpt denk ik als je er voor open staat.
[00:21:15] Speaker B: Ook in het begin van het gesprek al aan van destijds in Den Haag stond Mende eigenlijk nog niet heel erg voor open. Jullie zijn op een gegeven moment voor jezelf wat gaan doen, met DVD bijvoorbeeld. Zie je dat er in Den Haag een verschuiving heeft plaatsgevonden inmiddels in de jaren die verstreken zijn?
[00:21:34] Speaker C: Ja, je hebt inmiddels wel de commissiedigitalisering. Er zit gewoon een aantal mensen in met affiniteit met ICT, wat ik al heel fijn vind. Wat ik minder fijn vind is dat op het moment dat er, nou ja, nu is er weer een verschuiving binnen de politiek, dat mensen ook heel makkelijk daar weer vanaf gehaald worden. En dat IT eigenlijk, als je IT gaat doen in de kamer, dat is niet goed voor je carrière daar. Daar kom je niet hoger door op de lijst, wat ik eigenlijk heel gek vind. Want alles wat je aanraakt, alles wat je om je heen ziet, alles is gewoon idee, klaar. Het gaat over onze normen en waarden, het gaat over hoe we in deze wereld staan. Wetgeving is ook allemaal gebaseerd op, nou ja, nu op techniek als je kijkt naar een nieuwe cybersecuritywet.
Waar de NIS 2 in zit, waar bedrijven echt straks aan zaken moeten gaan voldoenen. En de overheid heeft nog nul idee van hoe ze dat in moeten gaan vullen. Maar ja, in oktober had het van start moeten gaan. Deze oktober gaan we niet redden.
[00:22:32] Speaker B: En dan zeg je wat. Dan ben je hier nog mee bezig en dan komt ineens AI om de hoek kijken.
[00:22:37] Speaker C: Precies.
[00:22:38] Speaker B: Hoe gaan we daar dan in vrees naar mee om?
[00:22:41] Speaker C: Ja en dan ook daar weer wordt er dan heel erg gekeken van naar Europa. Terwijl ik denk dat je kunt ook, Nederland liep gewoon met heel veel dingen voorop en dat zijn we wel een beetje aan het kwijtraken wat ik jammer vind. Want als je nou echt put your money where your mouth is en zegt Oké, wij vinden diversiteit heel belangrijk en we vinden het belangrijk dat iedereen mee kan doen en we komen straks 65.000 mensen tekort in de IT. We hebben iedereen nodig, maar je sluit eigenlijk een hele grote groep mensen uit en dat zijn de mensen van kleur, dat zijn vrouwen, omdat je toch het idee hebt van, ja, het is wel leuk, maar ja, ze gaan uiteindelijk allemaal part-time werken. Weet je, al die vooroordelen, daar ben ik ook wel een keertje klaar mee, want de jonge vrouwen van nu die ik ken, Die hebben hele andere ambities, maar ik ken ook de jonge mannen van nu, die hebben ook andere ambities. Zeggen ook van ik vind vier dagen werk in de week meer dan genoeg. Dat doe ik eigenlijk zelf ook al sinds ik alleenste aan de moeder werd en zei van ja ik vind alles prima, maar woensdag is van mijn kinderen klaar. De overige vier dagen gaan ze naar de opvang.
[00:23:42] Speaker B: En dat is wel heel krachtig wat je zegt. Je ziet de jonge generatie, gen Z, die echt op een heel andere manier naar werkgeverschap kijken. Die kijken meer naar wat ze met hun leven willen bereiken. En ook bepaalde keuzes maken. En dat is voor werkgevers natuurlijk soms enorm lastig. Hoe ga je ermee om? Want ja, deze een rol kan alleen maar fulltime ingevuld worden.
[00:23:59] Speaker C: Ja, daar geloof ik dus niet in. Ik werk echt al vanaf mijn dertigste vier dagen per week en ik kan er prima van rondkomen, huis van kunnen kopen, noem het maar op. Dus het waren wel andere tijden. Maar als je nu kijkt naar wat werkgevers nog steeds heel ouderwets denken, we hebben de hele coronatijd, kon iedereen remote werken. Echt was geen probleem. En nu is corona voorbij en nu moeten mensen weer vijf dagen per week op kantoor zitten. Waarom?
Weet je, alles is doorgegaan in de coronatijd. En natuurlijk wil je elkaar af en toe zien, dat snap ik. Maar je kunt mensen niet meer zeggen, je moet vijf dagen naar kantoor komen. Het is beter ook dat al die autootjes lekker blijven staan. En het geeft je meer rust. Want de reistijd, ik woonde in Rotterdam en werkte in Amsterdam. Ik was dagelijks drie uur onderweg of zo. Dus ik werkte al vrij snel, toen ik bij ExxonSprol werkte, kon ik al vrij snel remote werken. En er werd nooit moeilijk over gedaan.
[00:24:55] Speaker B: Ik vind het wel heel interessant, want ik kijk naar Carina, die nu hier naast me zit. Het anders werken. Hoe komt dat er weer tot zover aan?
[00:25:03] Speaker A: Er zijn een paar dingen natuurlijk voor. Heel flauw natuurlijk, je leiderschapsstijl. Maar het moeilijke, want dit is natuurlijk waar we een andere podcast over hebben, maar het allermoeilijkste voor organisaties zie je op het moment dat die middenweg, dus het hybride, En dat vraagt nogal wat. En dat hybride zijn we niet zo goed in. Dus de vergaderzalen zijn er niet op ingericht. Dus het werkte heel goed toen 100% thuis was. Dat was voor iedereen gelijk. Maar dat er tussenin, we zitten hier ook in een kantoor wat daarop bedacht is, daar zit de transitie nu.
Dat mensen inderdaad niet alleen maar faciliteiten nodig hebben, maar ook een andere manier van werken vraagt, een andere manier van werk afspraken maakt. In mijn bedrijf zien we daar dus een enorme vraag van, help ons om dit blijvend goed te implementeren. Dus het is 100% het één, 100% het ander vinden we heel makkelijk, maar iets er tussenin is ongelooflijk moeilijk. Dat is een beetje de conclusie.
Nou, dat is een heel zijsprongetje. Je zei net iets al over... Ja, ik hang aan je lip, hoor. Ik vind het wel grappig, want we hebben heel veel... Ik ben ietsjes jonger dan jij, maar ik herken heel veel van jouw carrière en jouw leven in mijn eigen alleenstaande moederschap en leven en waar kom je vandaan. En ik hang dan zo aan je lip, want enerzijds heeft het natuurlijk heel erg te maken met een persoonlijke drijfveer om het beter te willen.
Maakt niet uit wat, maar je ziet altijd dat het anders kan, beter kan, slimmer kan, makkelijker kan, leuker kan. Dat is een soort drijfveer, die zit erin.
Dat is daar denk ik nog even los van als je een switch wil maken naar deze hoek.
Je hebt een intrinsieke drijfveer. Dat heb je ook vorig jaar met ons cybersecurity programma, waar we vorig jaar met Dutch Women in Tech en Microsoft een samenwerking mee hebben gehad. Zag je natuurlijk ook dat wij dan kennis bieden aan, maar de vrouwen die daar het meest succesvol mee waren, waren de vrouwen die je diep van binnen en motivatie voelden. Zie jij dat ook in jouw academie?
[00:27:04] Speaker C: Ja, want je komt bij ons niet op de Academy als je niet een intrinsieke motivatie hebt. Dus iedereen die... Het trieste, ik gebruik vaak het woord grappig, terwijl het gewoon eigenlijk triest is. De jongeren die wij krijgen, zijn eigenlijk de jongeren die al afgeschreven zijn. Dus die zitten op NBO, moeten stage doen, hebben al tachtig brieven verstuurd. Maar ja, vol met spelfouten. Heel herkenbaar voor mij, want ik ben ook zo dyslectisch als een deur.
Maar je wordt zo afgerekend op dit soort dingen. Dus wij leren ze ook gewoon wel omgaan met de ER om die brieven te laten schrijven. Maar zelfs dan, en dat doet me denk ik nog het meest pijn en verdriet, wordt ze afgewezen op hun naam. Dus we hebben ongeveer 90 procent van de jongeren die zich aanmelden bij ons hebben een biculturele achtergrond. Dus ze hebben ofwel ouders die in Marokko of Turkije, Syrië of wherever geboren zijn. Geen Nederlanders.
Geen Nederlandse achternaam. Dus je brief wordt gelijk al opzij gegooid. Dat er geen Jan of Piet of Emily boven staat. Dat vind ik wel heel pijnlijk. We hebben ook echt een superleuke meid die een hoofddoek draagt. Die heeft een hele Nederlandse naam.
Ze is ook bicultureel, maar heeft toevallig dan een Nederlandse achternaam. Zij vertelde ook dat als ze dan ergens uitgenodigd werd voor een gesprek, had ze geen foto meegestuurd. Dat mensen echt schrokken als ze binnenkwam, terwijl ze super slim is. En dan denk ik van oké, als ze wel een foto meestuurde, zou ze niet eens uitgenodigd worden, want hoofddoek is dom, klaar.
[00:28:43] Speaker B: Maar dat is echt bias.
[00:28:44] Speaker C: Dat is echt, ja. En dan denk ik van...
[00:28:46] Speaker A: Maar is dat... Doen jullie daar wel eens onderzoek naar? Dat zou je natuurlijk eigenlijk wel willen weten. Wat is nou echt de reden dat mensen daar een afwijzing op doen?
[00:28:54] Speaker C: Ja, het vervelende is, je mag niet discrimineren. Daar hebben we een grondwet voor. Dus als je echt een eerlijke antwoord wilt, dat ga je nooit krijgen. Maar goed, ons eigen onderzoek is gewoon het feit dat wij gewoon 90% van die jongeren dus wel bij ons terechtkomen. En we hebben een 100% slaagpercentage die allemaal door zijn naar het HBO.
En ja, dan denk ik van, oké, maar anders waren ze van school gegaan. Want geen stage betekent echt... Ja, en.
[00:29:24] Speaker A: Geen idee waar ze dan terechtkomen natuurlijk.
[00:29:25] Speaker C: Nou dat, en dit zijn wel... En dan kom je eigenlijk in het hele idealistische verhaal van DVD en de Academy. Wij willen jongeren aan de goede kant van de wet houden. Dus ze hebben die skills al. We moeten onszelf niet voor de gek gaan houden.
Ze kunnen dit al. Dus we kunnen ze leren hoe ga je er ethisch mee om.
Of we kunnen ze de hele tijd afwijzen en zeggen van we hoeven jou niet want je hebt de verkeerde kleur of identiteit of noem het maar op. Maar die skills hebben ze. En wat gebeurt er volgens? Dan worden het criminelen.
Want ze worden ook gewoon gerecruiteerd, gebeurt in games, gebeurt online. Dat weten we allemaal, er is allemaal onderzoek naar gedaan. Dan ontsporen ze, worden ze opgepakt. En dan zijn het slimme aan de verkeerde kant. Dus het is een soort self-fulfilling prophecy. En ik maak me daar ongelooflijk boos over. Omdat we zo snel mensen afschrijven. En dat herken jij misschien ook wel. Ik was ook afgeschreven. De dingen die mijn ouders fout hebben gedaan, werd ik op afgerekend. Maar ik heb toch nooit daarvoor gekozen. Waar ik wel voor gekozen heb, is om die slimme hersentjes van mij op een goede manier in te zetten. Dus ja, ik ben begonnen op het VWO, maar ik was altijd anders. Ik was altijd een pleegkind, achterbuurtkind, straatrat, noem het maar op.
[00:30:49] Speaker A: Heftig hoor, als je dat allemaal hoort.
[00:30:51] Speaker C: Ja, maar het voordeel is wel, denk ik, dat vooral de politiek heb je dat heel hard nodig, kwam ik op een gegeven moment achter.
[00:30:58] Speaker A: Een dikke laag.
[00:31:00] Speaker C: Ja, want alle dingen die over je gezegd worden, mensen die je niet kennen, iedereen heeft een mening over je, maar het raakte mij niet, omdat de dingen die zij zeiden... Ik had al mijn hele jeugd, vanaf kleins af aan, dingen tegen mezelf gezegd die honderd keer erger waren. Dus dan dacht ik van poeh, nou is dit alles waar je mee kunt komen.
[00:31:17] Speaker A: Zijn er nou dingen die ik tegen mezelf heb gezegd?
[00:31:20] Speaker C: Ja, zeker. Tuurlijk.
Ik was gewoon een wegwerpkind. Zo voel je je. En als je dan ook nog in een pleegzin komt waar je ook niet zo heel warm en hartelijk wordt behandeld, dan is dat je zelfbeeld. Mensen zeggen nu, oh jij bent zo vol zelfvertrouwen en je bent heel sterk. Dat komt wel ergens vandaan. Uiteindelijk moet je knokken.
Ook binnen de IT moet je dus heel hard knokken als vrouw.
Dus daar zit ook een deel van mijn missie, om te zorgen dat anderen dat gevecht niet meer aan hoeven. Dat je niet ergens loopt dat iemand zegt, nou doe mij maar een kopje koffie. Dan zei ik altijd, oh ja als je toch gaat halen doe mij maar lekker een cappuccino. Of dat ik aan een bureau of in een vergadezaal zat en dat ze alleen tegen mijn mannelijke collega aan het praten waren.
Gelukkig heb ik hele fijne mannelijke collega's gehad, die dan zeiden van sorry hoor, maar ik weet daar echt niks van, daarvoor moet je echt bij Astrid zijn. En dan zag je echt de schellen van mensen hun ogen afvallen van hé, wat, bij haar? Terwijl ze twee minuten ervoor nog even dacht dat ik de secretarisse was ofzo. En ja, je kan dan de hele tijd boos worden, ik probeer toch altijd alles weer met een grap of met een Maar ik merkte op een gegeven moment wel dat het vermoeiend was. Maar wat echt hielp, was de bystanders. Dus de mensen om me heen die steeds opnieuw zeiden, je moet haar hebben, zij weet het.
[00:32:46] Speaker A: Dus daar heb je je door gesteund gevoeld?
[00:32:48] Speaker C: Zeker, ja.
[00:32:48] Speaker A: Dus dan kom je wel in een systeem waar je je gespoord voelt. Dat is in tegenstelling tot je jeugd. Is daar je bodem mee gekomen om te zeggen, hier kan ik staan, nu kan ik echt naar buiten treden en optreden voor waar ik in geloof?
[00:33:03] Speaker C: Ja en wat mij heel erg aantrekt in IT is de duidelijkheid en de eerlijkheid en soms ook wel een beetje de hardheid. Want dat is ook wel zo dat we kunnen best wel hard zijn over elkaars prestaties. Vooral de hackerscommunity is wel heel erg, je slek is wel heel belangrijk. Dus wat heb je bereikt? Waar kom je vandaan?
Maar aan de andere kant is er ook heel veel hulp. En volgens mij is dat het dubbele. Ik kan niet tegen oneerlijkheid. Dus een van de redenen dat ik nooit, nooit meer in de Tweede Kamer wil zijn, is omdat mensen daar gewoon niet eerlijk zijn.
[00:33:42] Speaker A: Wij hebben een politieke agenda.
[00:33:45] Speaker C: En ik was heel erg van de oplossingen, maar dat mag eigenlijk niet. Je moet eigenlijk alles problematiseren, je moet het groter maken, erger, terwijl je lost niks voor niemand op. En ik probeerde juist dingen op te lossen voor mensen. Heb ik gelukkig ook wel kunnen doen achter de schermen. Als ik hier dan toch zit in het centrum van de macht, Alle deuren gingen voor me open, dat was ook wel een beetje gek, want daarvoor was ik eigenlijk gewoon maar iemand. En als Tweede Kamerlid, nou, overal de rode lopen uit. Maar goed, mij boeit het niet. Ik kijk tegen niks of niemand op en ik vind ook dat mensen dat niet naar mij moeten doen.
Ja, ik liep daar gewoon altijd rond. En nu nog, als ik in de kamer kom, werken nog steeds mensen die daar ook werkten.
[00:34:30] Speaker A: In de commissies bijvoorbeeld?
[00:34:31] Speaker C: Ja, en ze altijd helemaal blij. Oh, mevrouw Oosterbrug ook bij de beveiliging. Iedereen kent me nog, omdat ik gewoon met iedereen ook een praatje maakte en iedereen als gelijk behandelde. En volgens mij gaat het daar over, gelijkwaardigheid.
[00:34:46] Speaker B: Ik kijk een beetje naar de tijd. We gaan een beetje richting het einde. Ik wil eigenlijk nog twee vragen aan je stellen. Als je het over diversiteit en inclusie hebt op de werkvloer, dan is dat probleem, mag ik misschien wel zeggen, tweeledig. Je hebt aan de ene kant het stukje het werkgeverschap. Wat kunnen bedrijven nou aan de ene kant doen om een meer inclusieve werkkulture te creëren? En anderzijds ook vooral voor onze luisteraars, hoe kan jij als vrouw, of andere minderheid in deze sector stappen nemen om een carrière in deze sector na te jagen.
[00:35:23] Speaker C: Ja, ik denk dat het sowieso slim is om je aan te sluiten bij een stichting of organisatie die zich inzet voor vrouwen in de IT. Nou, volgens mij kennen jullie er ook nog wel een.
[00:35:34] Speaker B: Ja, volgens mij wel.
[00:35:35] Speaker A: Ja, we hebben wel een idee.
[00:35:37] Speaker C: Ja, want dat helpt namelijk. Ik heb zelf gemerkt dat mentorship ongelooflijk belangrijk is. Maar ook dat je kijkt van, wacht even, ik herken mensen die zijn zoals ik. En dat kan overal in zitten. Dat gaat niet alleen maar over gender.
Je kleur of je achtergrond of noem het maar. Maar het gaat echt ook over, spreken wij dezelfde taal?
[00:36:00] Speaker A: Voel ik me ergens thuis.
[00:36:01] Speaker C: Ja, voel ik me ergens thuis. En je merkt ook nu binnen de IT dat er gewoon bijvoorbeeld binnen het OSINT gedeelte, dus open source intelligence, dat daar veel meer vrouwen zich tot aangetrokken voelen. En dan noemen we dat dan weer de zachte sector. Ik denk, hou nou eens een keertje op.
[00:36:16] Speaker A: Nee, dat is gewoon IT. Dat is de mijne.
[00:36:19] Speaker C: Ja, maar dan denk ik, ja precies, probeer nou die dingen kleiner te maken. En geef dat podium ook gewoon aan andere vrouwen. En ik vind het ongelooflijk belangrijk. Ik heb heel vaak een podium en dan bellen ze weer en dan zeg ik, pak even je kaartenbak erbij en vraag nou eens een keer een jonge vrouw. Want ik vind het hartstikke leuk hoor, overal te komen, maar ik ben inmiddels 56. En ik vind wel tijd dat de jonge generatie zich ook laat zien, want er zijn zoveel jonge mensen op dit moment, ook mensen van kleur, mensen met een andere achtergrond, andere culturele achtergrond, die nog jong zijn, midden in de IT staan en prachtige verhalen hebben. Dus geef deze mensen een podium en binnen organisatie zou ik zeggen ook tegen werkgevers, put your money where your mouth is. Stop met zeggen dat je divers bent.
Geen woorden maar daden. En ga ook gewoon een training doen. Laat mensen maar ondervinden. Ga die moeilijke gesprekken maar aan. Waarom mogen we dit niet zeggen? Je mag alles zeggen, maar je krijgt wel weerwoord. Ik vind dat we die gesprekken veel meer moeten voeren, waardoor je collega's ook beginnen te snappen waarom ik niet altijd degene moet zijn die de mond open trekt.
[00:37:33] Speaker B: We moeten het samen doen met z'n allen.
[00:37:35] Speaker C: Precies, omdat je het zelf ook zo voelt en ziet. En als je het nog niet zo voelt en ziet, dan is het tijd voor een goede training. Nou, die zijn er zat, dus ik zou zeggen, go for it!
[00:37:46] Speaker A: Er zit natuurlijk wel één kernvraag voor, want in de voorbereiding hiernaartoe, en we vertellen over deze podcastserie die wij vanuit Dutch Women in Tech aan het maken zijn, zit natuurlijk wel heel erg gevraagd, maar we zijn toch al best wel divers? Hoezo is dit eigenlijk een onderwerp?
Hoe kijk jij naar die vraag? Waarom is dit een belangrijk onderwerp?
[00:38:06] Speaker C: Nee, dat is namelijk heel vaak wat we denken. We denken, nou, we hebben hier mannen en vrouwen werken, dus we zijn echt super divers. Nou, dat is niet helemaal waar diversiteit in zit, want het gaat ook over inclusiviteit. Dus je moet je ook echt voelen dat je welkom bent en belanging. En dat is de derde Pilaar waar we nu mee bezig zijn is hartstikke leuk hoor dat je iemand van kleur aan tafel vraagt, maar als deze persoon vervolgens vanuit zijn of haar achtergrond nooit geleerd heeft om je mond open te doen, dan moet je deze persoon uitnodigen.
[00:38:38] Speaker B: Faciliteren om ook meningen te kunnen geven.
[00:38:40] Speaker C: En dan kun je wel zeggen ja maar we hebben hier van alles, maar ja als ze zelf niet willen, nee maar jij moet gaan dat podium gaan geven, jij moet gaan faciliteren, jij moet mensen uitnodigen. Vertel je verhaal, wie ben je, wat wil jij nog zeggen en gewoon een keer stoppen met Ja, nee, maar dan moeten ze maar wat assertiever worden. Het wordt altijd weer teruggegooid over de schutting naar degene die misschien wat minder mondig is.
[00:39:03] Speaker A: Het is wel een beetje een Hollandse benadering, want wij werken allebei op internationale projecten, Emily en ik. We hadden het toevallig net ook vanochtend over, het ligt er maar net aan met wie je samenwerkt. In Nederland alleen al heb je heel veel verschillende soorten. Culturen in organisaties, of je nou in Noord-Holland of in Limburg komt, dat maakt nogal een verschil. En toen zei je, hadden we het er vanochtend ook over, in sommige culturen is het heel normaal om hiërarchisch ingesteld te zijn en dus te wachten tot je het podium krijgt. Dus alleen dat al weten kan al zoveel verschil maken.
[00:39:33] Speaker B: Ik denk dat diversiteit ook het kernwoord is voor deze hele beweging. Waar diversiteit ook meer over samenstelling gaat, is inclusie, de lijm. Hoe krijg je die diverse groepen mensen?
samen aan een project of wat dan ook in de richting een resultaat.
[00:39:54] Speaker A: Dat vind ik wel een mooie omschrijving. Dus diversiteit bepaalt de soorten mensen aan tafel en dus de samenstelling en inclusie is de lijm.
[00:40:03] Speaker B: Dat vind ik wel een mooie omschrijving. Het is heel leuk als je één kamertje hebt met allemaal rode mensen en een kamertje met allemaal groene mensen, maar.
[00:40:10] Speaker A: Uiteindelijk... Hoe komt het bij elkaar?
[00:40:11] Speaker B: Hoe komt het bij elkaar? Ik denk dat dat die lijm is. Die is misschien nog wel belangrijker dan alleen maar die samenstelling.
[00:40:15] Speaker A: En daar kan belang in, dus waar voel ik me bij, is eigenlijk dan weer een sleutel om die lijm te bepalen of nog steviger te maken. Ja, mooi. Je zei net, ik had nog twee vragen.
[00:40:28] Speaker B: Ik had hem net in twee ogen gesteld. Ik ga hem er gewoon nog een keer ingooien. We hebben gekeken naar de medewerkers, wat kan je doen, maar ik wil vooral ook die organisaties. Wat je zegt, het zijn niet woorden, maar daarom. Eigenlijk dat zei ik zelf.
[00:40:42] Speaker A: Ja, wel echt Rotterdams. Ik vond het wel leuk. Ik dacht jij pakt een mop, maar nee.
[00:40:46] Speaker C: Ja, het is gewoon mijn levensmotto.
[00:40:49] Speaker B: Ja, ja, ja. Ik hoop dat de organisaties beginnen te luisteren en denken, ja, wij zeggen heel veel, maar eigenlijk doen we heel weinig. Of we kijken alleen maar naar RSTM. Ja, we hebben zoveel groep A, zoveel groep B. Maar wat kan je nou echt doen richting, de eerste stap is richting een inclusieve bedrijfscultuur?
[00:41:08] Speaker C: Ja, dat gaat heel erg over wat je uitstraalt. Het begint al in je advertentieteksten. Het begint al in het samenstellen van je team. Want als je steeds maar mensen aanneemt die op jou lijken vanuit de HR-afdeling...
[00:41:22] Speaker B: De beste kandidaten.
[00:41:23] Speaker C: Dat zijn de beste kandidaten. Het mooie zou zijn dat je dan iemand bij zo'n gesprek laat zijn die helemaal ergens anders uit de organisatie komt.
Misschien totaal andere kleur, maar die kan even met andere ogen kijken.
Ik geloof daar heel erg in dat je niet dezelfde mensen moet binnenhalen. Want het voelt heel veilig, alleen elk onderzoek wat je leest over welke teams het beste presteren, dat gaat over diverse teams. En ik vind ook dat als je meer mensen vanuit de hele LHBTQI plus community binnenhaalt, Dan is het niet altijd die ene persoon. En ik vind dat bedrijven moeten stoppen om dan steeds iemand, als je iemand van kleur hebt en de vraag gaat over iets van, oh maar hoe is dat dan bij jullie? Hoe vind jij dat dan? Je zet constant iemand voor de blok die dan in zijn eentje of zij zijn op haar eentje of het dienst eentje.
moet gaan spreken voor een hele groep.
Mij wordt zo vaak dingen gevraagd over, ja als het legt nog eens uit, waarom, hoe dat zit met non-binaire mensen en waarom moet ik, want ik snap niet waarom, hoe ik hun moet aanspreken. Dan zeg ik nou oké, ik wil het nog best een keer uitleggen, maar je kunt ook googlen. Ik bedoel, we kunnen ook een keer iemand uitnodigen om hierover te spreken. Nou, vindt iedereen een goed idee, maar het gebeurt dan niet. Want ja, druk, geen budget, noem het maar op. En ik denk dat, Ja, dat bedrijven hier echt wel geld voor vrij moeten maken, omdat je ziet dat in een bedrijf waar je je veilig voelt, of een organisatie, is de productie beter, mensen zijn minder vaak ziek, de sfeer op de werkvloer is beter, mensen durven elkaar te coachen, ze durven ook kritiek uit te spreken, maar wel opbouwend. Er wordt niet gepest, want dat gebeurt ook ongelooflijk veel nog.
Juist mensen die anders zijn, die gaan op een gegeven moment weg. Ze zeggen niet waarom ze weg zijn gaan. Dus ik vind exitgesprekken ook altijd heel belangrijk. Als iemand weggaat, wil ik weten waarom. Waar het dan precies in zit. En dan kom je gewoon tot nieuwe inzichten. En niemand is velbaar.
[00:43:21] Speaker B: En durf je die spiegel ook voor te houden. Ja, precies.
[00:43:24] Speaker C: Of niemand is onvelbaar. Ik zei het verkeerd.
[00:43:27] Speaker A: We snappen hem.
[00:43:29] Speaker C: Ja, dus wees gewoon ook, durf het gewoon. Durf ook die kritiek aan te pakken en zie het als een cadeau. En niet als, oh jee, we doen alles fout. Nee, juist door te zorgen, je open te stellen en kwetsbaar open te stellen. Dat is dat feminieme leiderschap waar we het best veel over hebben gehad in het verleden. Waardoor iedereen dacht van, oh moeten nu alle vrouwen de baas worden? Nee, het gaat over kwaliteiten die je in je hebt. Vrouwelijkheid. Vrouwelijkheid, ja.
Want ik merkte ook dat toen ik begon in die IT, ik eigenlijk een soort halve man werd. Dat ik op een gegeven moment dacht van wacht even, dit is niet wie ik ben en daar ga ik heel snel mee stoppen. En dat moeten we denk ik ook, ook als bedrijf moet je daar waakzaam voor zijn. Dat je zorgt dat mensen gewoon in alle vrijheid zichzelf kunnen en mogen zijn.
[00:44:16] Speaker A: Sorry, is er een organisatie waarvan je zegt nou die vind ik zo inspirerend?
[00:44:21] Speaker B: Goeie vraag.
[00:44:21] Speaker A: De halve die van jezelf verschijnt.
[00:44:24] Speaker C: Nou ja, ik denk dat er gewoon best veel organisaties zijn die het heel goed doen. En ik merk bijvoorbeeld bij, nou ja, dat is wel natuurlijk waar ik een boterham verdien bij IZ, zie ik gewoon dat daar heel erg naar gekeken wordt vanuit HR, Het gesprek is in ieder geval open. Het is heel uitnodigend om ook over dingen te praten. En ik zei al, overal is altijd verbetering. Dat kan er plaatsvinden en dat merk ik wel. Ik denk dat heel veel bedrijven het wel goed doen of in ieder geval goed bedoelen.
Maar goed, de volgende stap is echt... Nou ja, dat weet je. Dus uiteindelijk denk ik, is het leuk dat je een medewerkerstevredenheidsonderzoek doet.
[00:45:11] Speaker B: En de resultaten liggen in de kast.
[00:45:12] Speaker C: Precies. Dus je moet wel iets met die resultaten doen. En soms zijn ze ook pijnlijk. En ik merk bijvoorbeeld bij ICET.
Daar wordt echt aan gewerkt. Als je nu ziet, veel mensen maken zich zorgen over hun financiële positie, is bij ons gezegd, wij gaan mensen coachen op financiën. We gaan kijken hoe je met je budget om kunt gaan, hoe je dat beter in kunt delen.
[00:45:35] Speaker A: Wat slim.
[00:45:36] Speaker C: Ja, maar dan denk ik ook, het is niet je taak als werkgever, maar wat je wil is je mensen bij je houden, tevreden houden en je merkt gewoon, oké, mensen maken zich zorgen over Of ze het eind van de maand wel halen. En dat ligt niet aan het inkomen, maar aan de kosten die uit de pan stijgen.
[00:45:53] Speaker A: Het is een maatschappelijke uitdaging op het moment.
[00:45:55] Speaker C: En als je dan als werkgever zegt, wij trekken ons dat aan. Wij gaan daar iets mee doen.
[00:46:00] Speaker B: Jammer eigenlijk dat dit soort initiatieven, die ik eigenlijk heel erg mooi vind, elk bedrijf weer opnieuw zelf aan het uitvinden is.
[00:46:04] Speaker C: Ja, dat vind ik dus nog wel.
[00:46:06] Speaker A: Een heel ander onderwerp. Hoe kun je nou van elkaar leren in de hele sector?
[00:46:10] Speaker B: Dat is misschien nog eens eentje voor straks. We hebben straks nog een andere podcast met NL Digital. Die hebben natuurlijk de werkgroep. Ik denk dat we deze vraag mogen op tafel gaan leggen.
[00:46:23] Speaker A: Ik heb aan je lippen gehangen Astrid. Ik vond het enorm inspirerend om naar je te luisteren. Ik hoop dat onze community dat ook gaat vinden en onze luisteraars.
[00:46:32] Speaker B: Kan bijna niet anders.
[00:46:33] Speaker A: Ik zou zeggen, sluit jij hem af?
[00:46:34] Speaker B: Ja, ik sluit hem af. Ik wilde eigenlijk nog als laatste vraag, als we dit hebben, eigenlijk in iedereen deze vraag van, wat zou je nou willen dat onze luisteraars meenemen uit dit gesprek en in hun leven of organisatie iets mee doen?
[00:46:50] Speaker C: Ik denk het allerbelangrijkste, het geloven in jezelf. Gewoon echt vanuit je eigen kracht en niet gaan denken van iemand zegt iets over mij of ik kan dit waarschijnlijk niet. Nee, gewoon doen. Meer zelfvertrouwen, dat gun ik ons allemaal.
Omdat je nu eenmaal ziet dat diverse teams presteren, ik kan het nog honderd keer zeggen, maar presteren beter. En jij bent een onderdeel van zo'n divers team.
[00:47:15] Speaker B: Je beseft dat, iedereen.
[00:47:16] Speaker C: Iedereen, dus je kunt het nooit afschrijven op anderen, je moet zelf die verantwoordelijkheid pakken. Dus ja, niet lullen maar poetsen, geen woorden maar daden.
[00:47:24] Speaker B: Ik hou ervan Astrid. Lekker Rotterdams, gaan we doen. Dankjewel voor je aanwezigheid. Ik vond het heel inspirerend.
Als mensen nog vragen hebben achteraf, mogen ze een bericht sturen.
[00:47:34] Speaker C: Ik ben via alle socials bereikbaar.
[00:47:36] Speaker B: Astrid is altijd online volgens mij.
[00:47:38] Speaker A: We zullen in onze show notes ook een aantal links delen, waaronder naar de Academy, maar ook naar jouw profiel. Dus dat gaan we delen. Dankjewel.
[00:47:46] Speaker B: Graag gedaan.
[00:47:52] Speaker A: In een van onze on- of offline events meld je je dan aan via de website of Google Maps.
